Felix F. hat geantwortet

Felix F., der Autor des von mir kommentierten Artikels, hat mir geschrieben und zugestimmt, dass ich das hier verfügbar mache. Seine Antwort habe ich wiederum kommentiert.

Sollten darüber hinaus Fragen offen bleiben, liebe/r Leser/in, nutze bitte unten die Kommentarfunktion – herzlichen Dank dafür.

Hallo Detlef,

ich habe mich nun durch deine Replik gearbeitet und musste feststellen, dass wir wohl an vielen Stellen von verschiedenen Grundannahmen ausgehen.

Ja. Das ist wohl so.

Du scheinst das BGE als Weg zu sehen, sich anstrengender, dreckiger und gefährlicher Arbeit zu entledigen, …

Das ist eine Fehlinterpretation. An keiner Stelle bewege ich mich auch nur in der Nähe eines solchen Zusammenhangs.

…stellst dir aber nicht die Frage über den Wert dieser Arbeit.

Doch: »Endlich wird Arbeit fair bezahlt.« und »Woher die Annahme des Autors kommt, dass die Existenzsicherung dazu führt, dass schlecht bezahlte Berufe gewählt würden, interessiert mich sehr.
[…] Gerade soziale Berufe werden nicht wegen des Geldes ausgeübt.«

Das Gegenteil ist der Fall, wie ich zum Beispiel auch in den Artikeln »02: Was würdest Du tun…«, »05: Das Ende der Illusion« und besonders auch in »11: Faul« dargestellt habe.

Produzieren wir mit diesen Jobs – vornehmlich in der Industrie – wirklich nützliche Dinge, die der Mensch dringend zum Leben benötigt oder handelt es sich dabei vielfach nur um überflüssige Produkte, die einzig den Sinn erfüllen, Profite für die Unternehmer/Aktionäre zu erwirtschaften?

Was genau hat diese Frage mit der Frage nach einem Grundeinkommen zu tun?

Das Grundeinkommen stellt nicht »die Systemfrage«.

Schon nach dieser Prämisse könnte ein großer Teil dieser Arbeiten einfach abgeschafft werden, vor allem, wenn man, wie du richtig sagst, das Prinzip der Profitorientierung überwindet.

Könnte man, wenn man »die Systemfrage« stellt.

Hat aber nichts mit Grundeinkommen zu tun.

Eine Digitalisierung, wie du sie zu wünschen und zu unterstützen scheinst, ist dann schon gar nicht mehr notwendig. Zudem stellst du mir Digitalisierung etwas zu einseitig dar. Es mag sein, dass sich die Produktsicherheit erhöhen könnte oder die Langlebigkeit. In einer Gesellschaft, die ihren Reichtum auf Konsum gründet, ist das aber eher unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist, dass Produkte noch kurzlebiger werden, vor allem, da dank Grundsicherung der Konsum angekurbelt werden kann.

Das stimmt.

Hat aber ebenfalls nichts mit Grundeinkommen und der Frage nach dessen Sinnhaftigkeit zu tun.

Hinzu kommt, dass sich das BGE auch aus der Produktion und dem Verkauf dieser Waren (direkt oder indirekt – je nach Modell) speist. Würde man langlebige Produkte produzieren, würde der Konsum sinken, wodurch die Gewinne der Konzerne sänken, was wiederum das Modell des BGE gefährdete.

Ein Zusammenhang, der nicht zwingend besteht.

Denn man kann erstens die Art der Finanzierung ändern, wenn es die Gegebenheiten erfordern und zweitens kann man »das Geld einfach drucken« und verteilen. Dann ändert man zuerst das Geldsystem, wie ich ja auch fordere: »Es geht immer ums Geld«, und kann dann mit geändertem Geldsystem und mit Grundeinkommen auch das komplette Wirtschafts- und Gesellschaftssystem ändern.

Man kann aber auch ohne ein Grundeinkommen all das machen – beides ist nicht zwingend aufeinander angewiesen.

Kurzlebigere Produkte haben aber keinen positiven Effekt für die Umwelt, eher im Gegenteil. Hinzu kommen die Ressourcen für die Digitalisierung, deren Extraktion ebenfalls mit erheblichen Umweltschäden einhergeht. Für die Umwelt ist die Digitalisierung eher ein Super-GAU.

Nein, auch wieder falsch.

Die Digitalisierung selbst treibt nicht den Ressourcenverbrauch in die Höhe, sondern die Zinsspirale, die zum Profit zwingt um des Profits willen.

Die Steigerung der Produktivität und die Steigerung der Ausbeutung der Armen sorgen für den steigenden Ressourcenverbrauch, nicht die technologische Entwicklung als solche.

Die technologische Entwicklung ist nur wegen des Zins- und damit des Profitdrucks umweltschädlich, weil sie keiner Ethik folgt, sondern technokratisch wirkt – es wird gemacht, was technisch machbar ist, ohne die Frage nach der Vernunft überhaupt erst zu stellen.

Der Hammer kann ein Werkzeug sein oder eine Waffe – je nach ethischem Modell des Hammerschwingenden.

»Die Digitalisierung« als Schuldigen darzustellen, ist zu kurz gesprungen, Tiger.

Wenn es danach ginge, müssten wir noch (oder wieder) Beeren sammeln und Bären jagen und in der Höhle hocken.

Da das BGE aber ständig mit Digitalisierung begründet wird, ist es eben doch der richtige Adressat für Kritik an Digitalisierung, denn bevor man eine Lösung für ein Problem sucht, sollte man sich zuerst vielleicht überlegen ob die dem Problem zugrundegelegte Ursache nicht vermeidbar wäre.

Fehlinterpretation.

Nicht »die Digitalisierung«, sondern deren Folgen sind ein Argument für ein Grundeinkommen.

Ein vielleicht kleiner, aber sehr bedeutsamer Unterschied in der Argumentation.

Nur weil die Digitalisierung auch ohne BGE kommt, heißt das noch lange nicht, dass das eine sinnvolle, für den Menschen gute Sache ist. Das BGE aber argumentativ auf eine für den Menschen ohnehin schädliche Entwicklung zu stützen, wirkt wie reine Symptombehandlung.

Fehlinterpretation.

»Die Digitalisierung« ist (technologisch gesehen) eine prima Sache, weil sie auch die von mir beschriebenen Möglichkeiten bringt.

Ich habe nie behauptet, dass sie keine negativen Folgen und Begleiterscheinungen hat. Und diese negativen Folgen und Begleiterscheinungen soll ein BGE verringern helfen.

Der entscheidende Unterschied besteht darin, ob man das Glas halbleer sehen will oder ob man das Glas als halbvoll ansehen möchte.

»Eisenbahnfahren macht irrsinnig, weil der Mensch so hohe Geschwindigkeiten nicht aushalten kann.« Das war mal ein ebenso technologiefeindliches Argument, wie »Digitalisierung ist schädlich/gefährlich«. Es ist einseitig und verkennt, dass eben nicht die Technologie, sondern der Nutzer den jeweiligen Schaden anrichtet, indem er sein Handeln nicht hinterfragt. Es will nur die Nachteile sehen und ist ignorant gegenüber den möglichen Vorteilen. Und am wichtigsten ist: es festigt die Ausbeutungssituation gegenüber den Benachteiligten dieser Welt.

Du behauptest weiterhin, das BGE könnte zB. die Pfleger in Alten- und Krankenpflegeeinrichtungen entlasten.

Nein, an keiner Stelle habe ich das getan.

Ich habe gesagt, dass die Bezahlung sich verbessert. Ich bin der Meinung, dass auf Grund der sich mit einem Grundeinkommen drastisch ändernden Arbeitsmarktsituation dann die Arbeitssituationen der Menschen Besserung erfahren. Und die Pfleger in Alten- und Pflegeeinrichtungen werden entlastet, weil dann mehr Menschen bereit sein werden, solche Berufe zu wählen, weil sie dies eben aus sozialen Gründen tun können, weil nicht mehr die Existenz davon abhängt.

Ein himmelweiter Unterschied.

So genau sollte ein Jurastudent wohl lesen und verstehen können.

Da muss ich dich bitten, mich aber dann auch vollständig und zusammenhängend zu zitieren, denn wie ich zu der Annahme komme, dass das nicht der Fall sein wird, habe ich ziemlich genau beschrieben. Mit Pauschalisierung, wie du sie mir laufend unterstellst, hat das nichts zu tun.

Ich gehe in Reihenfolge auf jede einzelne deiner Passagen ein (wenn es nicht gerade nur Fülltext ist oder themenfremd) und zitiere immer genau die Stelle, auf die ich mich beziehe. Damit bleiben die Abschnitte überschaubarer für den Leser.

Es ist einfach so, dass ein Grundeinkommen grundsätzlich erst einmal weder die Machtverhältnisse, noch überhaupt neoliberale Dogmen in Frage stellen würde, vor allem, da es wenn, dann ohnehin »von oben« verordnet würde und zwar dann nach den Wünschen jener, welche die Macht für so weitreichende Entscheidungen haben.

Dabei ist es vollkommen egal, ob man ein »neoliberales« oder ein »linkes« Modell unterstellt. An dem System, wie es momentan funktioniert, wird sich dadurch nichts ändern, weil die Machtverhältnisse für eine weiter reichende Veränderung nicht gegeben sind, und Systeme ohnehin dazu neigen, sich selbst zu erhalten, sprich: Macht bleibt in den Händen, in denen sie sich bereits konzentriert.

Richtig. Das ist ja auch nicht der Sinn eines Grundeinkommens.

Aber in Folge eines Grundeinkommens kann ein Sinneswandel geschehen, der die entsprechenden Ergebnisse »nachliefert«.

»Wenn wir ein Grundeinkommen haben, werden sich sehr viele Menschen auf alte Produktions- und handwerkliche Fähigkeiten und deren Vorzüge besinnen und aus in ihnen selbst ruhenden Gründen (intrinsische Motivation) ihr eigene Entschleunigung vornehmen und sich kleinteilig und regional gegenseitig versorgen.
Das wird die wirtschaftliche, gesellschaftliche und individuelle Widerstandsfähigkeit (Resilienz) stark erhöhen und »ein simpler Computervirus« oder ein Stromausfall wird dann keine so schrecklichen Auswirkungen haben, wie gern an die Wand gemalt wird.«

Das halte ich für reine Spekulation.

Natürlich ist es Spekulation. niemand behauptet was anderes.

Genau so, wie es Spekulation des IBM-Chefs gewesen ist, der gesagt hat, dass für mehr als sechs PCs weltweit kein Bedarf bestünde. Genau so, wie es Spekulation war, dass der Mensch zum Mond fliegen könnte. Genau so, wie es Spekulation war, dass es im Wasser mehr Leben gäbe, als an Land.

»Vorhersagen sind schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen.« (weiß leider nicht, von wem das ist)

und

»Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte: »Wo kämen wir hin?« und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen.« (Kurt Marti, Schweizer Theologe und Schriftsteller)

und

»Das Wort ›unmöglich‹ existiert nur im Sprachschatz der Narren.« (Napoleon).

Woher nimmst du diese Vermutung, dass Menschen sich auf Produktions- und handwerkliche Fähigkeiten zurückbesinnen?

Weil »die Menschen« aus sich selbst heraus nicht global denken und fühlen, sondern sippen- und auf die direkte engere Umwelt bezogen. In den Artikeln »03: Freiheit und Angst und das BGE« und »04: Der schwer überwindbare Tellerrand und die Gaffer« schreibe ich darüber, weshalb das so ist.

Um das zu erreichen, müsste man erst einmal eine auf Konsum getrimmte Gesellschaft vom Konsumfetisch befreien, was einfach durch die Einführung eines BGE jedoch noch nicht erfüllt ist.

Nein, das ist nicht so und ja, das stimmt.

Dazu hilft der Absatz »Bewusstsein versus Vertrauensvorschuss« im Artikel »22: Henne oder Ei?« – Auszug:
»Erst muss man die Ermöglichung, erst die Grundlage verfügbar haben, um dann auf dieser Plattform stehend darüber diskutieren und lernen zu können, wie man eine bessere Gesellschaft gestalten könnte, gemeinsam.«

Wenn sich die Menschen zudem kleinteilig und regional gegenseitig versorgen – würde das nicht wiederum das System, auf welches das BGE gegründet ist gefährden?

Kommt auf das Modell und die Art der Finanzierung an – pauschal: nein, da besteht kein zwingender Zusammenhang.

Wenn du das BGE an dieser Stelle als ein Transformationsmittel betrachtest, das nur zeitweise eingeführt wird, um die Gesellschaft als Ganze zu transformieren, bis es sich schließlich selbst überflüssig macht, dann kann ich diese Argumentation nachvollziehen und dann habe ich auch nichts dagegen einzuwenden.

Danke.

Du gehst immer von einer sehr bestimmten Definition vom BGE aus – und zwar stützt du dich auf jene des Netzwerks Grundeinkommen.

Ja, weil das die ist, der ich folge.

Das ist aber lange nicht die einzige, welche durch die Debatte geistert und soweit ich weiß auch bei Weitem nicht die populärste oder diejenige, welche mit der größten Wahrscheinlichkeit zur Erfüllung käme.

Stimmt – und weil das so ist, darf man eben nicht pauschalisieren, sondern muss ganz klar darlegen, worüber man spricht/schreibt.

Auch hier ist der Diskurs und sind die entsprechenden Machtpositionen von neoliberalen Vorstellungen besetzt.

Weswegen ich dagegen anschreibe.

Dich aber einzig auf diese Definition zu beschränken, schränkt den Diskurs um das BGE ziemlich ein, auch wenn ich verstehe, dass du als Anhänger dieser Definition versuchst, die Diskussion einzig auf diese Definition umzulenken.

Der Diskurs ist neoliberal besetzt, weil die Befürworter es nicht schaffen, sich zu einigen.

Und ja, natürlich bezieht sich jeder auf das Konzept, das er bevorzugt…

Das kann aber dann in die Irre führen, wenn du Menschen gegenübertrittst, die unter BGE was vollkommen anderes verstehen, und sich mit der von dir vorausgesetzten Definition nicht auseinandergesetzt haben.

Eher selten, weil ich immer klar angebe, worauf ich mich beziehe.

Zum Beispiel gibt es eine Reihe von Vorschlägen, die parallel den gesamten Sozialstaat schleifen wollen, und das sind nun einmal leider jene Modelle, welche die größere Wahrscheinlichkeit haben, umgesetzt zu werden.

Die aber genau deshalb ganz konkret kritisiert werden müssen und die ganz konkret benannt werden müssen – genau deshalb sind Pauschalisierungen immer schädlich für ein BGE.

»Wenn zusätzlich soziale Sicherungssysteme geschleift würden, verschlechterte sich letztendlich die Situation vieler Menschen nur.« Hierbei handelt es sich nicht um eine Pauschalisierung. Ich beziehe mich hier auf jene Modelle, die jenes eben erwähnte Ziel verfolgen und sage, dass man vorsichtig sein muss, welcher Definition von BGE man folgt.

Ja, aber wenn du es klarer dargestellt hättest, hätte ich zugestimmt und nicht kritisiert… Lies doch nochmal deinen Text.

Lernen das nicht gerade Juristen ganz besonders, dass es genau auf die exakte Formulierung ankommt?

Ohnehin unterstellst du mir an vielen Stellen Pauschalisierung, ohne dass du mich wirklich zu verstehen scheinst. Es wirkt oft so, als suchst du dir nur zwanghaft Stellen zum Kritisieren heraus, die du in deinem Sinne interpretierst.

Du fühlst dich, als ob jemand dein Spielzeug kaputt gemacht hätte, anstatt zu überlegen, ob du vielleicht nicht einfach nur schlecht formuliert hast.

Davon zeugt zum Beispiel jene Stelle, bei der ich mir nicht einmal die Mühe mache sie weiter zu kommentieren, da ich nicht weiß, was hier noch sachlich sein soll:

»Hatten wir oben nicht noch eine Unterscheidung zwischen einem »neoliberalen Grundeinkommen« und »linken Modellen«?

Jetzt ist es also schon so, dass »das BGE« den Kapitalismus zementiert…
Wenn es nicht zum Weinen wäre, müsste man darüber lachen.

Den sprichwörtlichen Stift sollte man dir aus der Hand schlagen!

Wir steuern tatsächlich auf schlimme Zeiten zu – aber nicht wegen eines Grundeinkommens.«

Einen Kommentar erlaube ich mir aber doch: Ja, ich bin der Meinung auch die »linken« Modelle zementieren den Kapitalismus, da sie einerseits über »das System« an sich eingeführt würden, und andererseits sich immer nur auf Geld und auf Steuern gründen, die wiederum aus der kapitalistischen Wirtschaft abgefischt werden.

Solange wir ein geldbasiertes System haben, geht alles über Geld. Ein Grundeinkommen ändert daran nichts – egal, ob neoliberal oder links.

Aber ein Grundeinkommen (so es ein echtes ist) befreit den Geist und ermöglicht, was heute kaum denkbar scheint. DAS ist der Zweck eines Grundeinkommens.

»Der Autor beschreibt hier seine Sichtweise als eine feststehende Tatsache.
Hierfür gibt es verschiedene Möglichkeiten einer Erklärung: …«

Naja, statt zu schreiben: »Das und das IST so.«, solltest du vielleicht schreiben: »Ich bin der Meinung, dass dieses oder jenes so sein könnte (oder »wahrscheinlich so ist«).«

Die Stelle, auf der du dich hier beziehst stellt meine persönliche Schlussfolgerung aus dem zuvor Geschriebenen dar. Die angeblichen Erklärungen, die du mir zu unterstellen versuchst, zeugen von deinem Unverständnis, mit dem du den Text gelesen zu haben scheinst.

Wenn ein Leser sich offenbar ausführlich mit einem Text befasst und dann einen Eindruck gewinnt, der völlig vom eigentlich Gemeinten abweicht, zeugt das weniger von Unverständnis, sondern eher von ungenauer Formulierung.

Mir ist vollkommen klar, dass man Dinge auch anders sehen, und zu anderen Schlussfolgerungen gelangen kann. Zudem tarne ich nicht meine eigene Meinung als Fakt, vor allem, weil ich den Absatz mit einer Frage enden lasse.

Doch, dein ganzer Text tritt als Faktendarstellung auf, nicht als subjektive Meinung.

Ich habe übrigens Bestätigung erhalten, dass Andere das ähnlich sehen.

Ich glaube dir, dass du das nicht nett findest, aber welchen Grund sollte ich haben, mich auf meinem eigenen Blog so zum Horst zu machen…?

»Lies also bitte vor allem den zweiten Teil des Artikels, liebe/Leser/in – das lohnt sich, wenn du wissen willst, weshalb ein Grundeinkommen notwendig und sinnvoll ist und weshalb es funktionieren wird.«

Was das soll, weiß ich nicht. Wer bist du, dem Leser vorzuschreiben, was er lesen soll und was nicht?

Du kennst den Unterschied zwischen einer Empfehlung oder Bitte und einer Vorschrift?

Lass die Menschen sich doch ihre eigene Meinung bilden.

Tue ich, indem ich meine Kommentare deinem Text gegenüberstelle.

Zudem ist es relativ sinnlos, nur den zweiten Teil des Textes mit Aufmerksamkeit zu verfolgen, während man die Herleitung für diesen, also den ersten Teil übergehen soll.

Dazu habe ich ja nicht aufgefordert. Und der erste Teil ist ja an dieser Stelle bereits besprochen.

Trotz allem merke ich aber, dass sich unsere Meinungen und Vorstellungen, trotz einiger Gegensätze, in eine ähnliche Richtung bewegen.

Deswegen mein Kompliment am Ende.

Daher sollte man sich nicht gegenseitig attackieren, …

Habe ich nicht gemacht, sondern begründet, weshalb ich die genannten Punkte anders sehe oder anders formuliert hätte.

Attackieren sieht anders aus.

…sondern Meinungsverschiedenheiten als solche anerkennen, und über sie hinwegsehen, …

Genau deswegen gewinnt der Kapitalismus immer wieder – weil er uns erfolgreich beigebracht hat, klein beizugeben, ungenau zu ein und sich nur ja nicht engagiert für eine Sache einsetzen und auch mal Federn zu lassen.

…um sich gemeinsam der eigentlich wichtigen Aufgabe zu widmen: Der Überwindung des Kapitalismus.

Der lacht sich über so etwas nur einen Ast.

Dies war nun also, in aller Kürze, die von dir gewünschte Reaktion.

Liebe Grüße,
Felix

Ich danke dir, Felix, herzlich für den Austausch und die Präzisierungen und hoffe, es nützt dem Leser und der Leserin bei der eigenen Meinungsbildung.

Über Kommentare freue ich mich sehr – hier unten, weniger an anderen Plätzen, wo dann der Zusammenhang fehlt…

Viele Grüße
Detlef Jahn

2 Gedanken zu „Felix F. hat geantwortet“

  1. Ja, das Felix-Gefühl kenne ich. Wenn man so ein Werk erschafft und es dann harte Kritik hagelt. Aber es ist nun einmal so, dass dem Felix mMn ein wenig die Lebens-Erfahrung fehlt (z.B. Kinder, zu pflegende Eltern, Freunde deren Kontostand ende des Monats wirklich auf 0 sinkt oder eine Oma die einfach kein HartzIV beantragen will, obwohl es ihr zustehen würde). Grundeinkommen ist Menschenrecht, ob nun monetär oder nonmonetär. Da ändert auch sein Text nichts. Danke Detlef, dass Du ihm versuchst ausführlich zu erklären, was den Beführwortern des Grundeinkommens an seinem Text nicht gefällt.
    Es ist eben wichtig, dass wir allen Menschen erklären was ein echtes Grundeinkommen ist, dann laufen wir auch nicht Gefahr, dass wir auf andere BGE-Modelle hereinfallen. Wenn das in Texten über Grundeinkommen nicht klar wird (wie es mMn mit dem Rubikon-Artikel der Fall ist) ist es wichtig, solche Tatsachen anzuzeigen.
    Übrigens gibt es auf grundeinkommen.de wieder mal einen guten aufklärerischen Artikel über Modellversuche (geplante und laufende) und ihre Macken 🙂

    @Felix: Das Netzwerk Grundeinkommen, solltest Du grundsätzlich als Quelle heranziehen, wenn du einen Artikel über Grundeinkommen schreibst. Es ist so etwas wie die Stiftung Warentest. Also schau dich mal auf der grundeinkommen.de Seite um!

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